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ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ?
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Zénon
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MessagePosté le: Ven 2 Nov - 22:29 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Bonsoir,

Je ne vous ferais pas l'injure de vous rappeler que sans preuves tangibles pour l'étayer, une
hypothèse n'est guère plus qu'un faisceau de spéculations. Certes, c'est le lot commun de tous
les modèles théoriques en ufologie. L'hypothèse de la matrice écologique ne déroge pas à la
règle. Soyons clair. Mon scepticisme est affaire de degré. Je ne partage que partiellement
l'opinion d'un Lagrange. Et bien que proche d'un Vallée, d'un Méheust, notamment, bien que
le phénomène ovni soit réel, physique, bien qu'il semble se comporter comme un système de
contrôle, j'en ignore la nature ( et ce n'est pas une surprise ! ). Je me garderais bien de me
prononcer à ce sujet, même si, tout comme vous, j'imagine, je possède ma propre vision du
phénomène.

Mais revenons à nos agroglyphes ! En quoi l'argumentation d'un Bonvin vous parait elle
pertinente ?
Enfin, existe t' il une preuve indiscutable que ce phénomène soit lié à ce que nous nommons
" l'activité ovni " ?


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casseron
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MessagePosté le: Sam 3 Nov - 12:01 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Comme presque toujours en ufologie, une preuve est pertinente par défaut. Personne n'ayant apporté une preuve "terrienne" du phénomène, il faut bien en tirer les conclusions. C'est la même chose pour Roswell. Autant il est impossible de connaître l'origine extra-terrestre ou extra-humaine du phénomène ovni- et pourtant l'une ou l'autre solution sont vraies et sûrement même les deux- autant il est relativement aisé de prouver qu'il n'est pas de nature humaine.
Puisque vous citez Méheust qui semble avoir vos faveurs ainsi que Lagrange, sachez que ces deux personnes ne valent pas mieux l'une que l'autre pour tenter de solutionner le problème qui nous intéresse.


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MessagePosté le: Sam 3 Nov - 13:22 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Vous êtes libre de le penser. Et de vous méprendre sur la pensée d'un Méheust !

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/vie-extraterrestr…

Vous ne l'ignorez pas, Casseron, les convictions, longuement entretenues, n'ont jamais fait bon
ménage avec la réflexion. L'absence de preuve ne constitue pas une preuve par défaut ! Votre
raisonnement pourrait donner l'impression d'être imparable. Il est seulement arbitraire. Affirmer
sans preuves tangibles revient à spéculer " à vide ". Rien de plus.
Vous n'avez d'ailleurs pas répondu aux questions posées. Vous en avez le droit, bien sur !
Il est probablement plus facile de dénoncer la pensée d'un auteur que d'argumenter soi même...


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casseron
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MessagePosté le: Sam 3 Nov - 13:34 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Allons Zénon,

Il devrait être facile à l'armada des sceptiques obtus de trouver quels sont les auteurs des crops. Avouez que c'est une tâche moins ardue que de connaître la généalogie d'éventuels visiteurs extra-terrestres, ou comme le suggère Bonvin la nature des entités qui en sont la cause. Or le mutisme est grand des amis de Broch, et ce mutisme est étonnant. Serait-ce qu'ils seraient incapables de donner des noms ? Comme vous semblez manifester une sympathie certaine pour ce mouvement de pensée, peut-être pourriez-vous nous éclairer sur la raison de cet échec ?


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MessagePosté le: Sam 3 Nov - 18:21 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Sceptique obtus ? Avez vous fait l'effort de me lire, Casseron ? Dois je vous rappeler quelles sont
les positions du CNEGU ? De l'observatoire zététique ? Dois je me citer ? " ... bien que le
phénomène ovni soit réel, physique, bien qu'il semble se comporter comme un
système de contrôle, j'en ignore la nature...
" Avouez qu'a côté d'un Maillot, d'un Hallet,
d'un Van Utrecht, pour lesquels le phénomène n'est qu'un ensemble hétéroclite de méprises
complexes, je fais plutôt pâle figure ! Allons, soyez sérieux !

Le mérite de Fabrice Bonvin est d'avoir su proposer ( en puisant, tour à tour, chez Vallée, Sider,
Keel, Lovelock, Teilhard de Chardin, Jung, et. ) une alternative, relativement intéressante, à
l'hypothèse extraterrestre au premier degré. Soit. Mais lorsqu'il prétend que le phénomène
des agroglyphes, notamment, répond à la volonté d'une intelligence très énigmatique de
dialoguer symboliquement, il ne fait guère que spéculer. Son modèle est une variante de
l'hypothèse divine. Elle est, par nature, invérifiable. Et donc, peu crédible.


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MessagePosté le: Dim 4 Nov - 00:37 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Une relecture attentive de mes posts vous montrera que je ne vous ai pas inclus dans les sceptiques obtus, quoique si vous vous réclamez du CNEGU je serai obligé de réviser ma position.
Bien sûr que Bonvin ne peut apporter la preuve de l'existence de Dieu ou de la nature précise des entités extra-humaines...c'est une lapallisade. Mais je redis que les sceptiques mortifères auraient dû nous apporter depuis longtemps la preuve que les agroglyphes sont d'origine humaine.
Il me semble que le CNEGU via une expédition baptisée VEGA avait donné une explication totalement loufoque du phénomène, s'étant même mélangé les pinceaux à propos d'un oiseau "la locustelle". Pathétique....
Méheust, Lagrange, le CNEGU, sont-ce là vos seules références ufologiques ?


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MessagePosté le: Dim 4 Nov - 01:43 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Une " lapalissade " ? En effet ! Pourtant, je vous cite " Seules deux personnes à mes yeux ont dit
des choses sensées : Bonvin et Hasselhoff ". Ne voyez vous ce que cela signifie ? Cela
signifie que les spéculations de cet auteur vous conforte dans vos convictions. Rien de plus. De
nouveau, l'hypothèse du " land art " ( hypothèse, j'insiste ! ) est d'une tout autre nature que
l'hypothèse " non humaine ". D'énigmatiques entités " échappées " d'un non moins énigmatique
Mundus Imaginalis ? L'idée serait séduisante. Si il s'agissait d'un roman d'anticipation !

Quelques précisions. J'ai évoqué le CNEGU. Diable ! J'espère ne pas finir sur le bucher !
J'ignorais qu'il fut interdit de s'intéresser aux travaux d'une poignée de " sceptiques
auto-proclamés " ! Afin de dissiper tout malentendu, à ce sujet, je vous invite à jeter un oeil à
ma " présentation ". Mon scepticisme n'a nul besoin du CNEGU pour s'exprimer...
Mes références ? En dresser la liste serait fastidieux ! Mais quelles sont les vôtres, à propos ?


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MessagePosté le: Dim 4 Nov - 14:53 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Et si nous revenions au sujet du topic, à savoir Roswell ?
Pensez-vous qu'il se soit réellement passé quelque chose que n'expliquent ni l'hypothèse des ballons, ni celle des mannequins ?
Ou faites-vous vôtre l'une de ces explications ? A moins que vous n'en connaissiez une autre ?


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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 23:42 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Très honnêtement, Casseron, je n'en sais pas plus que vous sur Roswell ! Petit rappel des faits :
le 8 juillet 1947, la presse annonce le crash d'une soucoupe volante. Moins de douze heures plus
tard, c'était officiellement un ballon météo. Cette explication " tiendra " jusqu'en 1994. Puis, on
parlera, dans un rapport de plus de 800 pages, d'un ballon Mogul. Enfin, le rapport " Case
Closed ", qui entendait clore cette affaire, évoquera une très hypothétique opération de
largage de mannequins " Sierra Sam ". A noter, qu'avec ce rapport, l'USAF ne faisait que
renforcer les convictions des conspirationnistes de tous poils ! Dans quel but ? Je l'ignore.
Un évènement " remarquable " à eu lieu à Roswell en 1947. Que dire de plus ?
Hormis Lagrange, déjà cité, j'ai, récemment, apprécié le travail fourni par Karl Pflock.

Mais, noter le bien, je me refuse à entretenir je ne sais quelle " position " sur le sujet.

Abstraction faite de l'évènement, dont on sait peu de choses, il faut l'avouer, des centaines
d'ouvrages, des milliers d'articles, de multiples rebondissements, de nombreuses
" révélations ", toujours plus alambiquées ", ont façonnées le mythe Roswell. Un mythe
soucoupiste que l'ufologie traine comme un boulet. Souvenez vous de l'autopsie...


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MessagePosté le: Sam 10 Nov - 21:17 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Mon cher Zénon, je crois que vous vous payez carrément la tête des gens. Vous dites dans un premier temps qu'il s'est véritablement passé quelque chose d'étrange à Roswell, ce qui sous-entend que vous prenez le phénomène au sérieux. Dans un deuxième temps, vous donnez vous références, Lagrange puis Pflock. Faut-il rappeler que ce dernier était un inconditionnel de la thèse du Pentagone ? Voir ici :
http://www.ovni.ch/guest/bourdais7.htm
Vous faites donc vôtres les explications de Lagrange et de Pflock, ainsi, c'est plus clair.  Vous êtes bien libre de penser ce que vous voulez, mais nous sommes également libres de rejeter vos énormes ficelles.
Y aurait-il un seul cas en ufologie où vous auriez une autre explication que celles fournies par la tribu zététicienne ?
Au plaisir de vous lire.


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 01:30 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Sans doute le travail de Karl Pflock heurte t' il vos convictions, Casseron ! De nouveau, un
évènement remarquable ( je ne me souviens pas avoir utilisé le mot " étrange " ! ) a eu lieu
à Roswell. On peut ne pas abonder dans le sens de Pflock. Mais on peut apprécier le sérieux de
son argumentation. Certes, je n'ignore pas son parcours très " chargé " à la CIA, notamment.

Ne vous en déplaise, le verbe apprécier n'est pas un synonyme du verbe adhérer ! Je ne suis
pas du genre à militer ! Je me cite, et je me permet d'insister : " Mais, noter le bien, je me
refuse à entretenir je ne sais quelle " position " sur le sujet
.

Je ne suis guère " client " d'un Bourdais. Cela ne vous surprendra pas. Toutefois, son livre
" Sont-ils déjà là ? " ( 1995 ) est un document très utile. Effort louable, pour un auteur qui ne
cache pas pencher pour l'hypothèse de l'engin extraterrestre. Rasoir d'Occam oblige, c'est peu
vraisemblable. Et c'est un euphémisme ! Un ballon Mogul ? Je l'ignore. La différence, de taille,
entre ces deux hypothèses, c'est que ces ballons existent, incontestablement ! Qu'en est t' il
de " l'engin extraterrestre " ? Question de degré, Casseron ! Et je n'ai nul besoin
d'appartenir à je ne sais quelle " tribu zététicienne " pour le rappeler !

Je ne vous cache pas privilégier une approche critique et mesurée du phénomène ovni. Je
m'en tiens aux faits, aux données. Lorsqu"elles sont dignes d'intérêt. Et c'est rarement le
cas, vous le savez. Tenir un discours rationnel ne signifie pas que je ne prenne pas Roswell
au sérieux !

" Y aurait-il un seul cas en ufologie où vous auriez une autre explication que celles fournies
par la tribu zététicienne ?
Votre question est amusante ! Mais je veux y répondre le plus clairement possible !
Les spéculations d'un Marc Hallet, sur la vague belge, ne valent pas tripette ! Je ne peut pas
être plus explicite ! C'est une vague très atypique, vous ne l'ignorez pas. Et je ne cache pas
pencher pour la manifestation d'une technologie bien... terrestre !

Toutefois, pour, en vrac, Colarès, Valensole, Rendlesham, notamment, nous touchons
probablement du doigt, le noeud gordien du " système ovni ", comme l'écrivez Aimé Michel.
Naturellement, ce " système ovni " n'est pas réductible à une poignée de phénomènes
triviaux. Si ce n'est dans l'imagination de quelques " sceptiques auto-proclamés ".
Se pencher sur les travaux, récents, d'un Laurent Gonin, d'un Richard Haines, d'un Dominique
Weinstein, pour s'en convaincre...


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 10:36 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Bonjour Zénon,

Il serait bien que vous nous proposiez un cas choisi chez Haines ou Weinstein et qui ne serait pas réductible aux explications triviales de Hallet, Pinvidic, Maillot, Abrassart, Klass, Pflock, Seray, Lagrange et autres pseudo-cartésiens
 Ca doit se trouver facilement, non ?

P.S L'explication par le rasoir d'Occam, faudrait peut-être voir à changer les lames....


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 20:26 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Bonsoir Casseron,

Notre désaccord persiste sur Lagrange. Nous en avons déjà parlé et je crois inutile d'insister.
Sur les quelques " personnalités " citées, je me propose d'en souligner les errements, les
erreurs, mais aussi les réussites, dans un post à venir ( un post subjectif et partial, cela va sans
dire ! )

Brièvement, à propos du rasoir d'Occam. Ce principe n'est pas un dogme " inébranlable ". Il
permet, par contre, de faire la part des choses et de ne pas se fourvoyer dans des explications
oiseuses, des interprétations fantaisistes, trop nombreuses en ufologie, notamment.

Enfin, voici quelques cas, en vrac :

Téhéran, septembre 1976.
Le cas visuel/radar à témoins multiples du RB-47, juillet 1947
Bentwaters, 1956
etc. etc.


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casseron
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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 21:14 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Bonsoir Zénon,

Excellente idée que la proposition du cas de Téhéran. Pour rafraîchir la mémoire des lecteurs, voici un lien :

http://ufologie.net/htm/tehe76f.htm

Je me demande bien ce que pourrait raser le rasoir d'Occam dans cette histoire ! Et je me demande bien ce qu'ont pu raconter les dénégateurs habituels.

Comment expliquez-vous cette affaire ? Car les faits sont indiscutables, et tout fait nécessite une explication même si en l'état actuel de nos connaissances elle s'avère un peu "exotique".


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 21:40 (2007)    Sujet du message: ROSWELL, ce nom vous dit quelque chose ? Répondre en citant

Une explication ? Non, bien sur ! Je n'ai pas cette prétention ! Mais on peut toujours spéculer !
Ce que font les ufologues avec plus ou moins de bonheur, selon les cas !
Voir Meessen, par exemple, pour l'hypothèse extraterrestre :

http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf

Ce cas est, depuis 1976, et malgré les allégations ( fort peu vraisemblables ! ) de l'inénarrable
Philip Klass, irréductible. Et ce n'est pas le seul.
Une opinion, Casseron ?


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