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Le phénomène ovni, un phénomène psi ?
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célestine
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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 17:19 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

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Very Happy Bonjour à tous,

A propos du solipsisme, des rêves ....

http://www.paranormal-info.com/L-univers-est-il-un-songe.html?var_recherche…


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célestine
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Féminin Capricorne (22déc-19jan)
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 12:54 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Very Happy Bonjour Zénon,

Citation:
Toutefois, il est tout aussi indispensable de se garder du solipsisme sous peine de s'égarer, irrémédiablement !


Il me semble qu'il n'y a qu'en allant au - delà des frontières de ce qu'on connait et juge "raisonnable", en prenant le risque de 's'égarer' qu'on peut avancer dans le domaine qui nous interresse dans ce topic. Les sentiers battus ne mènent pas bien loin, apparemment ...

Les arguments "en défaveur" du solipsisme qui figurent dans l'article que j'ai mis en ligne dans mon topic précédent non plus ....


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casseron
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 18:34 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Dans le texte proposé par Célestine on peut lire :


 
Citation:
Le solipsisme pèche par différents côtés
C'est le moins que l'on puisse dire. Aimé Michel a plusieurs fois écrit que la philosophie avait fait faillite. Je suis bien de son avis bien que ne partageant pas son enthousiasme pour la science qui pourrait apporter les réponses à des problèmes qu'elle a considérablement embrouillés, notamment par un langage abscons.

Et dire que j'aimais la philo....


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célestine
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 18:51 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Very Happy Bonjour Casseron,

Citation:
Citation:
Citation:
Le solipsisme pèche par différents côtés


C'est le moins que l'on puisse dire.


Pourquoi, selon vous ?


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casseron
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 21:23 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Une réponse rapide :


 
Citation:
solipsisme n. m. PHILO Doctrine qui soutient que le monde extérieur n’a pas d’existence réelle,  le sujet pensant ne reconnaissant d’autre réalité que lui-même.
 © Hachette Livre, 1998
Si le monde extérieur n'a pas d'existence réelle, je conçois fort mal que le sujet pensant en possédât une. Comme logiquement elle doit être aussi illusoire que l'autre, je laisserai aux exégètes de la philosophie le soin de conclure si c'est possible.

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célestine
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 23:20 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Very Happy
Citation:
Si le monde extérieur n'a pas d'existence réelle, je conçois fort mal que le sujet pensant en possédât une


Si le monde extérieur n'a pas d'existence réelle, Shocked êtes vous en train de dire que vous n'êtes pas un sujet pensant, Rolling Eyes ou bien que vous n'avez pas d'existence réelle ?


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Zénon
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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 00:31 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

La philosophie propose de nombreux outils ( des concepts ) qui permettent de désigner , non le mode d'être de la réalité, mais notre mode de le connaitre. La causalité, la finalité, par exemple, sont des catégories a priori de l'intellect. La connaissance peut et doit être objective, mais cette objectivité, écrit Edgar Morin, concerne nos rapports avec le monde, c'est à dire nos perceptions des phénomènes... ( La Méthode III )

Notre monde est produit par notre esprit; mais il ignore que celui-ci a été co-produit par notre monde. Les modes de préhension du monde connaissable, c'est à dire le monde phénoménal, le monde des faits, des effets, des interactions, des expériences, des données, permettent de nous inclure dans notre vision du monde.


De nouveau, je cite Edgar Morin : " La connaissance objective se produit dans la sphère subjective, laquelle se situe dans le monde objectif. "
Clément Rosset, philosophe réaliste, écrit : " Rien de plus fragile que la faculté humaine d'admettre la réalité, d'accepter sans réserves l'impérieuse prérogative du réel. "



 

Il me semble qu'il n'y a qu'en allant au - delà des frontières de ce qu'on connait et juge "raisonnable", en prenant le risque de 's'égarer' qu'on peut avancer dans le domaine qui nous interresse dans ce topic. Les sentiers battus ne mènent pas bien loin, apparemment ...

En prenant le risque de s'égarer, Célestine, on prend également le risque de se fourvoyer.
 Il n'y a pas de connaissances " raisonnables ". Et je ne connais pas de sentiers  que l'on ne puissent  plus emprunter  parce qu'il n'y aurait plus rien à voir...


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célestine
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MessagePosté le: Mer 6 Fév - 16:14 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Very Happy Bonjour à tous,

Citation:
La philosophie propose de nombreux outils ( des concepts ) qui permettent de désigner , non le mode d'être de la réalité, mais notre mode de le connaitre. La causalité, la finalité, par exemple, sont des catégories a priori de l'intellect. La connaissance peut et doit être objective, mais cette objectivité, écrit Edgar Morin, concerne nos rapports avec le monde, c'est à dire nos perceptions des phénomènes... ( La Méthode III )

Notre monde est produit par notre esprit; mais il ignore que celui-ci a été co-produit par notre monde. Les modes de préhension du monde connaissable, c'est à dire le monde phénoménal, le monde des faits, des effets, des interactions, des expériences, des données, permettent de nous inclure dans notre vision du monde.

De nouveau, je cite Edgar Morin : " La connaissance objective se produit dans la sphère subjective, laquelle se situe dans le monde objectif. "
Clément Rosset, philosophe réaliste, écrit : " Rien de plus fragile que la faculté humaine d'admettre la réalité, d'accepter sans réserves l'impérieuse prérogative du réel. "


Hélas, Zénon, je n’ai lu qu’un seul livre de Morin, « introduction à la pensée complexe » et rien de Clément Rosset. Je sens que ce que vous avez écrit est important, que nous parlons « des mêmes sujets » mais cela reste confus pour moi et votre réponse me parait éloignée du coeur de l'article que j'avais proposé, qui concernait les "rêves" et "la réalité" abordé par le biais des rêves. Cet article abordait, un peu, la télépathie, les rêves partagés et les coïncidences. C'est à dire la possibilité psi pour un être humain de « créer » "un monde onirique commun" ou même de la « matière ».

Je vais essayer de continuer de comprendre ce que vous dites, de me documenter....

Une remarque, malgré tout … lorsque je lis le mot « connaître », je ne peux m’empêcher d’y entendre « Co – naître »… avec l’idée de naissances conjointes …

Dans le détail, concernant l’article que j’ai soumis, ....

http://www.paranormal-info.com/L-univers-est-il-un-songe.html?var_recherche…

l’auteur parle des critères qui viennent à l’esprit pour distinguer « rêve » et « réalité » d’après la thèse de Doctorat de philosophie de Christian Marcel Bouchet ou des recherches de Florence Ghibellini, ainsi que des différents collaborateurs de la revue Rêve :

1. Le sentiment de réalité et la netteté des perceptions.
2. La présence des autres !
3. La continuité.


Citation:
« Nous vivons avec l’idée que l’univers matériel est indépendant de notre esprit, et nos rêves ou nos visions, de simples "imaginations" ne subsistant pas par elles-mêmes. Cette idée repose sur les qualités que l’on attribue au monde de veille - consistant, durable, etc.- et qui semblent absentes du rêve. Quoiqu’on trouve des exceptions, comme nous allons le voir ! Il suffit parfois d’un petit fait bien attesté pour changer un paradigme scientifique. Cette séparation entre "rêve" et "réalité" n’est-elle pas sur le point d’être bouleversée, grâce aux recherches minutieuses effectuées sur le rêve ?
Essayons de bien comprendre l’enjeu : dans le monde physique, temps linéaire, séparation et lois mécaniques semblent régner . Mais si d’autres mondes, par exemple ceux qu’Henri Corbin regroupait sous le terme d’Imaginal, sont consistants, tous nos repères basculent. Il devient alors envisageable que l’homme soit un être multiple, ne prenant conscience de sa condition que fugacement, lors de grands songes, d’états de conscience élargis, etc. Chaque individu cesserait alors d’être subordonné aux seules lois du plan physique, puisqu’il existe aussi dans d’autres mondes. On le voit, la question de la mort et de la nature ultime de la personne est concernée ici au premier chef. »


L’étude montre dans un premier temps que la différence entre "monde réel" et onirique serait quantitative, mais pas qualitative. On retrouverait « un peu plus de stabilité » dans le monde physique, sans qu’il y ait de différences notables entre certains « rêves » et la « réalité ».

Citation:
Dans la perspective neurologique, l’excitation de diverses zones cérébrales expliquerait les similitudes pour la conscience des « rêves » et de la « réalité » « par une stimulation endogène de zones du cerveau rappelant et recomposant les souvenirs. Mais la complexité et le mouvement dans les images de rêve posent encore quelques problèmes. Comment le cerveau fait-il pour calculer des paysages entiers, avec leurs modifications insensibles de plans, de couleurs, etc. ? «
« On ajoutera que le rêve nous fait entrer dans un monde qui parait totalement subjectif, le monde onirique reflète nos états d’âme et nos obsessions, fantasmes etc., il constitue une mise en scène de notre psychisme. Mais le réel lui-même ne met-il pas quelquefois en scène nos forces inconscientes, d’une façon inexplicable ?

Mais il existe des phénomènes troublants, où l’individu ressent que "la réalité" extérieure coïncide avec ses processus psychiques les plus profonds. Les coïncidences significatives, ces synchronicités qui ont passionné C.G. Jung et Pauli. »


Il existe aussi des rêves partagés, des rêves prémonitoires…

Comment interpréter de tels faits ?

La télépathie ?.
Citation:
« Comment la télépathie pourrait-elle expliquer la "création" d’un même environnement de rêve ? Ou plutôt, comment deux rêveurs feront-ils pour susciter ensemble un décor ? Il faut non seulement admettre la communication mentale, mais aussi un mystérieux pouvoir de "créer" un environnement commun ! »

Je soumets également aux lecteurs de ce forum le début d’un livre d’Henri Corbin, l’imagination créatrice dans le soufisme d’Ibn’Arabi. Il me semble que le vocabulaire qu'on y qu’on y trouve est « philosophique » et peut répondre à certains arguments avancés par Zénon concernant la phénoménologie …

Citation:
« Certes, nous sommes redevables aujourd’hui à la phénoménologie de pouvoir considérer la manière dont l’homme éprouve son rapport avec le monde, sans en réduire la qualité objective des données à celles de la perception sensible, ni limiter le champ de la connaissance vraie et signifiante aux seules opérations de l’entendement rationnel. Dégagés de l’impasse, nous avons appris à recueillir et à valoriser les intentions implicites de tous les actes de la conscience ou de la transconscience. Enoncer que l’imagination (ou l’amour, ou la sympathie, ou un sentiment en général)) fait connaître, et fait connaître un objet » qui lui est propre, cela n’a pas du tout la saveur d’un paradoxe. Cependant une fois admise la valeur noétique plénière de l’imagination, il convient de dégager les intentions imaginatives de la parenthèse où les enclôt leur pure acceptation phénoménologique, si l’on veut, sans malentendu, rapporter la fonction imaginante au schéma du monde qui nous est proposé par les Spirituels auxquels ce livre invite à tenir compagnie.
Il existe pour eux, « objectivement » et réellement, un triple monde : entre l’univers appréhensible par pure perception intellectuelle (l’univers des Intelligences chérubiniques) et l’univers perceptible par les sens, il existe un monde intermédiaire, celui des Idées-Images, des Figures-archétypes, des corps subtils, de la « matière immatérielle » »


Cette « matière immatérielle » pourrait –elle se matérialiser ?

Dans « Techniques de visualisation créatrice » de Shakti Gawain, auteur de « recettes de cuisine » à grand succès du New Age, et, je le suppose dans les traités divers de magie, on prétend que c’est possible …

Citation:
En prenant le risque de s'égarer, Célestine, on prend également le risque de se fourvoyer.
Il n'y a pas de connaissances " raisonnables ". Et je ne connais pas de sentiers que l'on ne puissent plus emprunter parce qu'il n'y aurait plus rien à voir...


J’écouterai vos conseils, Zénon, mais en évitant de trop emprunter les sentiers battus. Car on y « voit » des arbres poussiéreux, aux branches tailladées, des papiers gras, parfois, des détritus. Toutes les fraises des bois et les framboises ont été grignotées. Les herbes piétinées. On y croise beaucoup de gens qui détournent l’attention du paysage … Et très peu de lutins et de fées…

Je continuerai donc d’aller « m’égarer » dans la mousse, dans la forêt profonde, en veillant, comme vous le conseillez, à revenir « voir », souvent, ce qui se passe sur les sentiers …

Very Happy


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casseron
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MessagePosté le: Mer 6 Fév - 21:50 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Si je suis le raisonnement des solipsistes-ramenez-moi dans le bon sentier si je m'égare-les ovnis n'auraient pas de consistance réelle mais seraient une construction de "mon" cerveau.
Il est exact que des gens prétendent voir des ovnis sur commande. Cela m'a toujours intrigué. Mon opinion est que leur cerveau les fabrique, et là les solipsistes auraient raison, ou bien quelque chose d'extérieur agit sur leur cerveau et là les solipsistes ont tort. Il faudrait étudier si les témoignages de ces gens font état d'indices matériels laissés par ces ovnis ; ce qui ne voudrait pas dire que ce sont des objets métalliques, mais des "forces" pouvant se matérialiser provisoirement à la façon des matérialisations obtenues au 19 ème siècle.
Reste les autres ovnis qu'il me semble difficile de faire entrer dans la catégorie solip ou para solipsiste. Ces ovnis ne sont pas vus par des médiums. Si on me rétorque que ce sont des médiums qui s'ignorent, alors ces ovnis déclenchent le phénomène de médiumnité à volonté sur des tas de gens au même moment ou à des moments décalés. Et là, j'ai bien peur que les solipsistes aient encore tort. Quelque soit la nature du phénomène, il est extérieur à l'homme, mais doit bien interagir avec son cerveau ; comment pourrait-il en être autrement ?

Y aurait-il plusieurs sortes d'ovnis ?


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célestine
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 19:06 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Very Happy Bonjour Casseron,

Citation:
Si je suis le raisonnement des solipsistes-ramenez-moi dans le bon sentier si je m'égare-les ovnis n'auraient pas de consistance réelle mais seraient une construction de "mon" cerveau.


Je ne connais pas suffisamment le raisonnement des solipsistes pour pouvoir vous ramener dans le bon sentier, Casseron ! … mais je suis prête à aller m’égarer avec vous… A deux ... au pays du solipcisme, on se sentira ... forcément moins seuls …

Citation:
Il est exact que des gens prétendent voir des ovnis sur commande. Cela m'a toujours intrigué. Mon opinion est que leur cerveau les fabrique, et là les solipsistes auraient raison, ou bien quelque chose d'extérieur agit sur leur cerveau et là les solipsistes ont tort. Il faudrait étudier si les témoignages de ces gens font état d'indices matériels laissés par ces ovnis ; ce qui ne voudrait pas dire que ce sont des objets métalliques, mais des "forces" pouvant se matérialiser provisoirement à la façon des matérialisations obtenues au 19 ème siècle.

Là vous décrivez plus des idées spiritualistes que solipsistes, il me semble … L’hypothèse solipsiste est que la conscience d’un individu (la mienne, forcément, fabrique tout, y compris vous, Casseron ! … qui allez sembler me répondre, peut être, alors qu’en fait ma conscience aura juste imaginé que vous allez me répondre, et que vous n’êtes qu’une émanation de mon rêve).

L’hypothèse spiritualiste est, il me semble, celle selon laquelle la conscience peut créer de la matière (voire crée toute la matière dont nous semblons être entourés. Celle –ci serait plus ou moins difficile à faire évoluer en fonction du champ de conscience qui la crée. Par exemple une montagne, serait difficile à soulever car beaucoup croient qu’elle va rester là pendant fort longtemps... ) …

Au niveau scientifique, les expériences du « global consciousness project » de Dean Radin et Nelson tendent à prouver que l’esprit peut agir à un niveau global sur la matière …

http://noosphere.princeton.edu/fristwall.french.html

http://www.anomalytv.com/site/2007/05/31/psi-wars-wdean-radin/


Citation:
Reste les autres ovnis qu'il me semble difficile de faire entrer dans la catégorie solip ou para solipsiste. Ces ovnis ne sont pas vus par des médiums. Si on me rétorque que ce sont des médiums qui s'ignorent, alors ces ovnis déclenchent le phénomène de médiumnité à volonté sur des tas de gens au même moment ou à des moments décalés.


Les ovnis qui apparaissent pourraient être une émanation collective « incontrolée » provenant de la conscience de plusieurs « témoins ». Ils auraient la faculté de pouvoir être vus par plusieurs personnes …

J’ai assisté il y a quelques jours au premier repas ufologique grenoblois. Un témoin, Geneviève Dubois, a raconté qu’elle avait vu trois Ovnis au cours de sa vie. Dans Grenoble … Ses propos étaient confirmés par son mari, qui avait vu aussi le phénomène (je n’ai pas compris si c’était les trois fois ou deux) … Il avait l’air sincère ! Serait – il possible qu’elle « crée » une sorte d’objet que son mari puisse apercevoir, lui aussi ? Il me semble que pour un des témoignages, elle a aussi parlé d’une amie, présente sur les lieux, qui aurait vu la même chose …

Ce phénomène pourrait avoir lieu à plus grande échelle …

Citation:
Et là, j'ai bien peur que les solipsistes aient encore tort. Quelque soit la nature du phénomène, il est extérieur à l'homme, mais doit bien interagir avec son cerveau ; comment pourrait-il en être autrement ?


Je n'en sais rien ! J’en suis beaucoup moins convaincue que vous …

Citation:
Y aurait-il plusieurs sortes d'ovnis ?


Peut être « obtient- on » le phénomène ovni que l’on se représente inconsciemment. Cela expliquerait tous les détails « couleur locale » que l’on constate lorsqu’ils se manifestent dans tel ou tel coin du monde, à telle ou telle période de l’histoire. En gardant une base commune au départ. Un peu comme dans les NDE…


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casseron
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 21:08 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

 
Citation:
Peut être « obtient- on » le phénomène ovni que l’on se représente inconsciemment
Permettez-moi d'émettre des doutes sérieux. Ma mère vit un phénomène aérien inexpliqué et toujours inexplicable à ce jour. Elle ne connaissait rien à la science-fiction, encore moins en ce qui concerne les ovnis et elle n'a jamais manifesté le moindre symptôme de médiumnité. Peu au fait voire pas du tout de la technologie aérienne, je voudrais bien qu'on m'explique par quel miracle elle aurait obtenu un phénomène qu'elle se serait représenté inconsciemment. Cela ne tient pas debout.
C'est le phénomène qui commande et non pas le témoin. Si ce qu'elle a vu s'était transformé en hélicoptère, elle aurait dit : Tiens, j'ai vu un hélicoptère. En l'occurrence elle a dit : Tiens, j'ai vu la lune qui se déplaçait après s'être arrêtée, alors qu'il s'agissait d'une nuit sans lune.
Et que peut-on dire de plus ?


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célestine
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 23:50 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Eh bien on pourrait conclure que votre mère n'ayant pas de culture de science fiction et d'ovni ... s'est représentée la boule lumineuse qui a peut être surgi de son inconscient ..... comme un élément naturel ... une lune .... C'était sa représentation à elle du phénomène ...

Ce que vous appelez "la mediumnité" et moi "le psi" ne se voit pas sur le bout du nez des gens, et se révèle parfois brusquement, à une période tardive de la vie ...

Je ne sais pas si j'ai raison ou pas, mais ce qui m'étonne est que cette possibilité soit rejettée .... Rolling Eyes


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casseron
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MessagePosté le: Lun 11 Fév - 21:58 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Je rejette cette explication bien qu'il soit légitime qu'elle soit envisagée. Ma mère n'avait pas à se représenter un phénomène dont elle ignorait tout. On pourrait tout aussi bien suggérer que c'est mon inconscient qui a agi sur celui de ma mère. Et je ne devais pas être seul puisque ce phénomène fut observé par d'autres personnes bien plus loin. On pourrait également imaginer que des entités de mondes parallèles aient suggéré cette vision à ma mère car ne pouvant agir sur moi.
Rien n'est réfutable puisqu'on ne sait à peu près rien de la provenance du phénomène ovni. On ne sait d'ailleurs pas grand chose de ce qu'on appelle les mondes parallèles. Rien n'est prouvable non plus.
Il est tout de même curieux que personne ne veuille envisager l'origine multiple du phénomène, à la fois HET et paranormal (puisque ce mot est familier à beaucoup).

Ceci me laisse perplexe....


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célestine
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MessagePosté le: Dim 7 Sep - 21:19 (2008)    Sujet du message: Le phénomène ovni, un phénomène psi ? Répondre en citant

Citation:
Un phénomène " psycho-physique " ? L'idée est séduisante et mérite d'être creusée. Il reste, toutefois, à en identifier les modalités ( entre autres ! ). Bref, la tâche est colossale...


Dans la même veine que la remarque que j’avais faite sur les bovins soulevés dans les airs par des ovnis qui rappellent les grues qui soulèvent les vaches dans les airs, de façon symbolique, j’ai trouvé cette remarque de Jacques Vallée, dans « Confrontations », à propos des chasseurs de chevreuils de Parnarama, poursuivis par des "chupas", ovnis en forme de boites à sardines (autobus) projetant de puissantes lumières, ou retrouvés morts de façon inexpliquée :

« Il est important de noter que, dans beaucoup de ces incidents, les victimes étaient des chasseurs qui, à leur tour, devinrent chassés, frappés d’en haut par un faisceau, d’une manière semblable à la technique qu’eux – même utilisent pour chasser le gibier. » …


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